Interviu cu Liviu Zidaru: „Pofta de procedură civilă vine citind” iunie 14, 2017 – Postat in: Interviuri

Liviu Zidaru este judecător la Curtea de Apel Bucureşti, doctor în drept şi asistent universitar la Facultatea de Drept a Universității din București, disciplina drept procesual civil. A fost membru în comisia de elaborare a proiectului Legii de punere în aplicare a Noului Cod de procedură civilă și a publicat mai multe studii în domeniul dreptului procesual civil. Curioşi din fire, ne-am dorit să aflăm mai multe, astfel că l-am invitat să ne împărtăşească din experienţa sa în cadrul unui interviu inedit.

Raluca Cîrjan: Vă mulţumim că aţi acceptat să stăm de vorbă! Într-o perioadă în care fiecare minut e preţios, tot mai puţină lume îşi rupe din timp pentru a povesti.

Liviu Zidaru: Îmi pare bine că ați avut inițiativa acestei discuții! Ar trebui sa ne facem timp pentru a povesti și pentru a asculta povești; cred că oamenii au nevoie de povești cu tâlc, care să le deslușească rostul propriei lor vieți. Una dintre cele mai frumoase cărţi pe care le-am citit, Breviar pentru păstrarea clipelor”, este o îndelungată și tihnită discuție a lui Alexandru Paleologu cu un tânăr interlocutor, care s-a priceput să pună întrebările potrivite, pe numele său Filip Lucian Iorga. Această carte este un bun exemplu pentru folosul acestei îndeletniciri, de a sta la povești.

Raluca Cîrjan: De curând aţi lansat cartea „Rolul judecătorului în procesul civil”, împreună cu doamna profesor Andrea Chiş. Consideraţi că se apropie concepţia despre judecători a oamenilor fără studii juridice de cea pe care o întâlnim în cartea dumneavoastră?

Liviu Zidaru: Mi-e greu să fac o asemenea apreciere, întrucât nu știu prea bine cum îi percep oamenii fără studii juridice pe judecători. Există, fără îndoială, un anumit respect, o sfială față de o profesie menită să dea expresie unuia dintre cele mai înalte simțăminte omenești, nevoia de dreptate și de justiție. Aspectul cumva tainic al profesiei de judecător, profesie despre care se știe prea puțin (nu o dată, justițiabilii mai dezorientați se adresează instanței cu „domnule procuror”) impune și respect, dar și suspiciune – nu ai cum să ai încredere, cel puțin nu deplină, în ceva ce nu cunoști. De aceea, cred că magistratura, în societatea contemporană, trebuie să se facă mai bine cunoscută, înțeleasă, poate nu într-atât încât vălul misterului să fie ridicat cu totul (rămâne totuși secretul deliberării, care este de esența profesiei noastre), dar suficient încât omul în beneficiul căruia se înfăptuiește justiția să înțeleagă măcar în punctele esențiale cam ce face un judecător și, de ce nu, cum gândește el.

Tot în contextul încrederii în justiție, cred că se ignoră adesea că justiția nu a fost independentă în statul totalitar comunist, fiind instrumentalizată de puterea politică pentru ca aceasta să-și atingă scopuri străine de ideea de justiție. Această experiență, chiar dacă nu a afectat justiția în întregul ei și chiar dacă a supraviețuit încercarea, măcar, de a înfăptui justiția, constituie o traumă adâncă a întregii societăți românești. Ar trebui vorbit mai mult despre rolul justiției în sistemul totalitar, despre injustiții manifeste, despre execuții politice deghizate (prost) într-un surogat de dreptate. Printr-o dezbatere onestă asupra justiției în sistemul totalitar, justiția de astăzi și-ar conștientiza unele tare, poate perpetuate din inerție, iar întreaga societate ar înțelege mai bine rolul însemnat al justiției pentru o societate cu adevărat liberă. Pornind de aici, ar exista mai multă încredere în judecători, în ceea ce fac ei în condițiile de astăzi.

Pentru a atinge și subiectul cărții la care v-ați referit, îmi vine în minte ce spunea domnul profesor Ionuț-Florin Popa cu ocazia lansării de la Cluj, anume că ne suspectează pe noi, autorii, că am vrut să scriem un manifest adresat judecătorului, de a fi mai puţin timorat şi formalist şi de a-şi asuma cât mai deplin funcţia de a judeca, de a nu se retrage, lăsând prerogativa de a decide cauza unui expert, ori prerogativa calificării juridice exclusiv titularului cererii. Într-adevăr, prin acest manifest, cum l-a numit domnul profesor Popa, am vrut să transmitem judecătorului un crez cu privire la ceea ce ar trebui să fie, atunci când își îndeplinește menirea.

Raluca Cîrjan: Dincolo de prerogativele judecătorului în proces, acesta este un legiuitor în ceea ce priveşte propria-i viaţă. Cu toţii elaborăm norme după care ne ghidăm existenţa. Care sunt trei asemenea legi pe care le respectaţi în viaţa de zi cu zi?

Liviu Zidaru: Hmm… nu știu dacă sunt suficient de ordonat să respect atâtea legi, dar haideți să încerc să dau un răspuns. În primul rând, sunt atent la semnalele conștiinței, care nu mă prea lasă să… dorm. Prefer să fiu vioi, atent. În al doilea rând, mă mobilizez foarte bine pentru rezolvarea treburilor care nu suferă amânare (ședințe de judecată, seminare la facultate, conferințe, când este cazul) și sunt expert în amânarea celor care nu manifestă aceeași urgență (unii ar numi această din urmă parte procrastinare și nu sunt departe de adevăr, to do list-ul meu este atât de amplu încât reușește să nu mă mai impresioneze, din păcate). În al treilea rând, îmi fac aproape mereu un pic de timp pentru o plimbare, pentru o fotografie, pentru o vorbă cu soția mea și cu prietenii mei, pentru o cafea bună. Nu am fost niciodată adeptul muncii de 12 ore pe zi, deși, evident, au existat asemenea perioade intense, însă nu foarte lungi.

Raluca Cîrjan: Procedura civilă e principala sursă de coşmaruri pentru mulţi studenţi şi absolvenţi, dacă ne amintim de rezultatele de la admiterea în profesia de avocat. De unde afinitatea dumneavoastră pentru această materie? Dacă există vreun izvor cu dorinţă de a o studia, am putea face bani frumoşi îmbuteliind-o.

Liviu Zidaru: Afinitatea cu procedura civilă nu am descoperit-o decât incipient în facultate, unde mi-a plăcut totuși mult mai mult decât procedura penală, pentru că este mai organizată, mai logică, mai tehnică, iar frumoasa pedagogie a domnului profesor Viorel Ciobanu și-a spus, fără îndoială, cuvântul. Totuși adevărata afinitate cu această materie a dreptului, să-i zicem așa, am descoperit-o ca judecător, de îndată ce am reușit să scap de cauzele penale și să mă îndrept spre cele civile. Procedura civilă este pâinea de zi cu zi a judecătorului și, recunosc, mi se pare că șansa de a preda ceva ceea ce profesez zilnic și la care mă gândesc foarte des și, ca atare, cunosc destul de bine, este un adevărat privilegiu!

Cât despre izvorul dorinței de studiu, cred, în primul rând, că pofta de procedură civilă vine… citind și iar citind, cât mai mult și chiar repetat. Nu strică deloc și lectura jurisprudenței, care, din păcate, la studenții noștri este departe de a fi ajuns ceva subînțeles, chestiune care sper să se schimbe cât mai curând.

În acest context, aș dori să reiau o idee mai generală, pe care încerc să o inoculez studenților mei (nu știu dacă le-am spus asta suficient de des și de apăsat), anume aceea de a citi, atât drept, cât și non-drept, beletristică, memorialistică, istorie, știință, artă, despre toate, în general. Să se ducă la concerte, să asculte muzică bună (clasică, psaltică, folclor autentic sunt un must have, desigur lista este deschisă), să viziteze muzee, să cunoască foarte bine istoria țării lor, a localității în care trăiesc. Un student, deși se mai plânge ocazional că ar avea mult de învățat, are foarte mult timp liber și, pe lângă alte lucruri utile formării sale ca om și ca viitor jurist, ar trebui să citească foarte mult. Un jurist incult nu poate fi un bun jurist (face bunăoară o foarte proastă impresie un avocat sau judecător care nu dozează bine numărul de i-uri de la finalul unui cuvânt ori care nu pune cratima unde trebuie!). Odată creată deprinderea și chiar plăcerea cititului, nu va fi dificil nici să se apropie de procedura civilă, de exemplu, completând lectura manualelor și a tratatelor uzuale cu frumoasele pagini scrise de un Victor Cădere sau de un Eugen Herovanu, unde parfumul limbajului este adesea mai puțin încorsetat de rigorile tehnice uzuale astăzi. Despre deciziile vechii Curți de Casație și, să recunoaștem, și ale vechiului Tribunal Suprem nici nu mai vorbesc!

Așadar, soluția nu e îmbutelierea unei cantități limitate și perisabile de dorință de studiu, ci adăparea continuă la izvorul cunoașterii, cu o curiozitate firească, ce, la un moment dat, ar putea să devină chiar o pasiune. Să nu uităm că învățarea la adulți este continuă și ar fi un dezastru ideea că odată terminată facultatea, viitorul jurist nu ar mai avea nimic de învățat. Dimpotrivă, învățatul atinge o nouă treaptă, dar continuă în mod firesc. Dacă tot îmbrățișează o profesie, viitorul student ar trebui să-și propună să-i și placă ceea ce va face și să descopere virtuțile şi tainele viitoarei profesii!

Raluca Cîrjan: Cred că un profesor bun nu are o problemă în a admite că nu ştie totul. Ce aţi învăţat de la studenţii dumneavoastră? Dar din colaborarea cu îndrăgitul domn profesor Viorel Mihai Ciobanu?

Liviu Zidaru: Sunt perfect de acord că un profesor care se ia în serios în această calitate nu are nicio problemă de a admite un adevăr, anume că nu știe totul și că mai are multe de învățat! Contrariul ar fi o dovadă de ipocrizie ori de suficiență…

De la studenții mei învăț foarte multe! În primul rând, expresia feței lor, adesea dezarmată ori confuză, uneori plină de lumina înțelegerii, îmi arată dacă și cât au înțeles din ce am spus, și dacă este cazul, reiau explicația în cuvinte mai simple, în pași mai mulți și mai clar explicați, pentru a rămâne cu ceva din toată discuția; aici, aspectele non-verbale sunt decisive, foarte puțini fiind cei care au curajul să spună deschis că nu au înțeles. Dacă în primii ani mă pierdeam în explicații sofisticate și spețe savante, crezând în mod ușuratic că chestiunile esențiale au fost înțelese și asimilate, mai recent încerc să fixez fundamentele, regulile de bază, chestiunile fără de care nu poate fi trecut examenul. Există desigur mereu studenți care, din dorința de a demonstra că au citit, întreabă despre diferitele opinii doctrinare asupra unor probleme controversate; niciodată nu evit să răspund la astfel de întrebări, să arăt ce interpretare aș adopta – mi se pare o regulă de aur că orice întreabă studentul, trebuie să primească un răspuns, fie el și nu știu, mă mai gândesc până data viitoare – dar caut să nu aloc prea mult din timpul seminarului pentru niște probleme totuși marginale și care, fiind controversate, au foarte puține șanse să facă obiectul unui examen de primire în profesie, spre exemplu.

În ce privește colaborarea cu domnul profesor Ciobanu, ar fi multe de spus! Pentru a nu mă lungi foarte mult, voi spune că am început această colaborare ca doctorand al domnului profesor, ocazie cu care am făcut cunoștință cu căldura sa aproape părintească, cu stilul său delicat în formă, exigent și ferm în fond, cu îndrumările sale practice și pline de miez, aș zice. Apoi, am început să țin seminare ca asistent la disciplina drept procesual civil (întâi în calitate de colaborator extern, apoi în calitate de cadru didactic al facultății) și colaborarea a devenit mai intensă, chiar exigentă din partea domniei sale, nu mă feresc să spun asta. Sper însă să țin pasul, în primul rând, prin exigența față de mine însumi. Îl prețuiesc foarte mult pe domnul profesor și pot spune că îmi este un model în multe privințe, spre exemplu, în ce privește maniera sufletistă în care îi abordează pe studenți, temeinicia explicațiilor de la curs, stilul concis și clar al scrierilor domniei sale.

Raluca Cîrjan: Iura novit curia, dar ce ne puteţi spune în legătură cu prezumţia că studenţii cunosc ce li s-a predat? Este tot absolută?

Liviu Zidaru: Profesorul Deleanu spunea, pe bună dreptate, că prezumțiile absolute sunt veritabile ficțiuni. Nu știu care ficțiune dintre cele două este mai mare…

Lăsând gluma la o parte, studenții uită rapid ce li s-a predat și numai o repetare insistentă a materiei, o corelare a diferitelor părți ale acesteia, lectura textelor de lege (prea puțini și-au creat deprinderea statornică de a consulta textele de lege, iar mulți încearcă să redea din memorie ceea ce au citit în cărți, în loc să consulte codul pe care îl au – nedeschis –  pe masă, ceea ce mi se pare criticabil) și a doctrinei poate combate acest flagel (studențesc şi nu numai), care este uitarea. Această molimă face ravagii îndeosebi după sesiune.

În ce privește iura novit curia, într-un registru mai serios, aș dori să spun că acest adagiu firesc, cu tot ceea ce implică el, nu este în vreun fel îndreptat împotriva colegilor avocați! Am fost foarte surprins să aflu de o atare interpretare, sper eu izolată, după cum sper că lucrurile s-au lămurit între timp. După cum a scris profesorul Ciobanu în tratatul său de procedură civilă din anul 1997, primul judecător al cauzei este avocatul, care încearcă să transpună povestea clientului său într-o pretenție și într-un model cu noimă juridică. Faptul că judecătorul, care este ținut să cunoască legea și să o aplice –  indiferent că are în fața sa o parte neasistată de avocat și cu totul ignorantă în ale legii, o parte asistată de un avocat mai puțin inspirat sau o parte asistată de un avocat foarte bun – este îndreptățit și chiar obligat să spună dacă acest model juridic este cel corect și, în caz contrar, să-l schimbe și să judece potrivit legii pretenția formulată, iar nu pur și simplu să respingă acțiunea pentru că modelul juridic propus este greșit nu mi se pare a fi câtuși de puțin o soluție menită să știrbească importanța avocaturii, dimpotrivă! Prin dialogul pe care îl presupune aplicarea practică a adagiului despre care discutăm, judecătorul și avocații devin parteneri, iar nu adversari inconciliabili, imobilizați în niște roluri statice, antagonice. Totodată, colega mea Andrea Chiș și cu mine am insistat foarte mult în cartea noastră asupra contradictorialității – judecătorul trebuie să stea de vorbă cu părțile, cu avocații lor, să le dezvăluie ipotezele și rațiunile pe care le are preliminar în vedere, tocmai pentru că este posibil să greșească, iar avocații să-i înfățișeze fapte și argumente care i-au scăpat. Sunt convins că această optică este cea firească și că ea constituie o dovadă a aprecierii față de avocat, ca partener la înfăptuirea justiției.

Raluca Cîrjan: Aţi predat la Institutul Naţional al Magistraturii, astfel că aveţi competenţa de a vă pronunţa cu privire la o comparaţie între pregătirea absolvenţilor de drept care provin de la diferite centre universitare din ţară. Existe diferenţe vizibile între standardele acestora?

Liviu Zidaru: Experiența mea ca formator cu normă întreagă la disciplinele drept civil și drept procesual civil s-a întins doar pe parcursul a doi ani de formare, perioadă după care am preferat să-mi reiau activitatea de judecător. Fac această precizare pentru a se înțelege că nu sunt în măsură să formulez altceva decât o părere empirică.

Există, desigur, diferențe majore între absolvenții diferitelor centre universitare, în pofida standardului minim de cunoștințe asigurat de foarte dificilul examen de admitere la INM. Bunăoară, absolvenții Universității Babeș-Bolyai din Cluj sunt buni cunoscători ai teoriei, îndeosebi a dreptului civil, în anii mai recenți și ai procedurii civile, absolvenții Academiei de Poliție sunt buni cunoscători ai textelor de lege, iar absolvenții Universității București manifestă, în general, pragmatismul pe care îl cunosc de la seminarele multor discipline predate în facultate, realizând o bună îmbinare a teoriei și a aplicării practice a acesteia. Ceea ce spun aici este mai mult o schițare mult simplificată a unor observații inerent subiective și fragmentare.

Raluca Cîrjan: Circulă un zvon conform căruia absolvenţii de drept de la Universitatea Babeş-Bolyai sunt mult mai bine pregătiţi în ceea ce priveşte partea de penal, în timp ce aceia din Bucureşti excelează în domeniul dreptului privat. Este adevărat? Ce anume faceţi în calitate de profesor pentru a menţine ştacheta la un nivel ridicat?

Liviu Zidaru: Nu mă pot pronunța asupra sus-numitului zvon și, chiar dacă aș putea emite unele aprecieri subiective, nu o voi face, pentru că aș putea supăra pe cineva, și încă nemeritat. Am acest defect, de a supăra pe alții pentru că adesea întâi vorbesc și apoi cântăresc efectele, potrivit zicalei ardelenești ce e în gușă și în căpușă; totuși, de această dată voi căuta să fiu mai puțin impulsiv.

A doua parte a întrebării este mult mai relevantă, anume ce fac eu pentru a menține un standard ridicat? În primul rând, centrul de drept procesual civil înființat și coordonat de domnul profesor Viorel Ciobanu are meritul de a sprijini, în ansamblul său, un examen cu un nivel de exigență ridicat, care nu poate fi trecut fără o însușire temeinică a materiei. Îl al doilea rând, în ce mă privește, caut să ating problemele esențiale ale materiei la seminar, să dau studenților spre rezolvare probleme de raționament și spețe, căutând să evaluez felul în care ei au înțeles materia și, în raport de feedback-ul primit, să adaptez maniera de predare nevoilor lor.

Raluca Cîrjan: Sunteţi deja un procedurist reputat şi un judecător apreciat la o vârstă la care alţii încă îşi conturează cariera. Ce sfaturi aveţi pentru cei care îşi doresc acelaşi parcurs profesional?

Liviu Zidaru: Vă mulțumesc pentru aprecieri, deși recunosc că atunci când am citit despre proceduristul reputat am avut tendința de a privi peste umeri, pentru a vedea despre cine este vorba! Dar, într-adevăr, am deja o experiență destul de bogată ca judecător, întrucât practic această profesie din anul 2004, când am absolvit Institutul Național al Magistraturii. Ca să fiu sincer, cred că abia acum am prins cât de cât ideea a ceea ce înseamnă să fii cu adevărat judecător – e foarte frumos și totodată solicitant.

Ce i-aș sfătui pe cei care citesc aceste rânduri este să se întrebe, în primul rând, ce își doresc cu adevărat să facă, în intimitatea conștiinței lor; apoi să nu dezarmeze în fața ideii că este greu, ci să se mobilizeze pentru a-și atinge scopul, indiferent despre ce profesie  este vorba. Desigur, trebuie să nu fie încăpățânați, să nu stăruie într-o manieră vecină cu obsesia pe o cale care nu se deschide (după 3 tentative eșuate de admitere la INM ar trebui să se nască unele interogații și văzute alternativele fezabile, spre exemplu), iar pe de altă parte, să urmărească cu perseverență calea care li se deschide, să învețe, să se adapteze exigențelor profesiei alese. Admiterea, la INM sau în barou, este doar primul pas al unei îndelungate deveniri profesionale, după cum am mai spus. Nu în ultimul rând, i-aș sfătui pe tinerii absolvenți să ia în considerare ideea de destin – vor ajunge acolo unde le este dat. Nu este un îndemn la fatalism, ci la o binefăcătoare detașare față de planurile lor și chiar ale altora în ce-i privește, oricât ar fi aceștia din urmă de bine intenționați. În cele din urmă, există o rânduială care ne conduce acolo unde ne este locul, desigur, cu aportul nostru activ, nicidecum într-o stare vegetativă.

Aș mai avea ceva de spus, în raport de faptul că, după cum constat, dintre studenții buni și foarte buni majoritatea se îndreaptă spre barou – desigur, în fiecare an constat cu bucurie că unii dintre acești studenți de vârf reușesc chiar din prima la INM și sunt convins că mulți dintre ei vor fi niște magistrați foarte buni. Aș dori să-i sfătuiesc pe aceia dintre ei care simt o chemare pentru profesia de judecător să nu și-o înăbușe pe considerente precum veniturile mai mari care pot fi obținute, pe termen lung, dintr-o avocatură practicată cu succes, notorietatea crescută etc. Respect enorm pe cei care aleg riscurile și eforturile inerente unei profesii liberale, mai ales într-o piață concurențială precum a devenit avocatura la noi, însă consider totodată că profesia de judecător rămâne arhetipul profesiilor juridice, cea mai înaltă dintre acestea, cel puțin ca ideal, ca semnificație. Îi sfătuiesc pe cei care vor cu adevărat să devină magistrați, și nu doar în considerarea unui iluzoriu statut social ori a siguranței materiale (existente, într-adevăr), să nu se lase descurajați de volumul mare de muncă, de condițiile (încă) adesea precare în multe sedii de instanțe (ceea ce se va schimba, sper, însă această speranță este una ponderată), de presiunea opiniei publice și a părților, ambele foarte reale, mai ales în dosarele cu miză, care nu sunt puține.

Această profesie este monotonă doar în aparență, în realitate experiența dobândită de-a lungul vremii va fi una foarte diversă și complexă, întrucât un judecător cu adevărat bun nu se formează într-un an, doi sau chiar trei. Este necesară o mare disponibilitate față de muncă – ponderată însă de un sănătos simț al echilibrului, nu trebuie înnoptat la instanță, ori petrecut weekend-ul acolo – o înaltă conștiință morală, a datoriei asumate față de societate, răbdare și compasiune față de problemele oamenilor, aptitudinea de a vedea dincolo de speța care rezultă din dosar. Nu în ultimul rând, modestie și simțul ridicolului, pentru nu se lua prea în serios, pentru a evita sindromul despotului de tip oriental, al funcționarului acru și plictisit sau al micului (fals) dumnezeu – adaug că în bisericile ortodoxe, Iisus Hristos este zugrăvit adesea ca Dreptul Judecător, într-o optică creștină, acesta este reperul așadar! Cine va regăsi în sine aceste calități ori măcar aceste năzuințe ar putea avea satisfacții deosebite în profesia de judecător, care oferă, totodată, o neprețuită independență și – să o spun și pe aceasta – un concediu de nu mai puțin de 35 de zile lucrătoare pe an, ambele greu de egalat în alte profesii juridice!

Raluca Cîrjan: Oamenii susţin din ce în ce mai des că nu mai au timp de nimic. Respingeţi ipoteza aceasta ca inadmisibilă?

Liviu Zidaru: Nu, ci doar ca neîntemeiată! Este adevărat că și eu am adesea impresia că nu am timp de nimic. Timpul este însă o stare, o energie, o percepție, mai mult decât o cantitate precisă, obiectiv determinată. Timpul ni-l facem, nu îl avem. Este însă adevărat că într-o societate agitată și superficială precum a noastră, sentimentul entropiei, al agitației cotidiene cam pentru nimic este apăsător și împiedică angajarea în proiecte pe termen lung, precum cercetarea, scrierea și altele asemenea. Totuși efortul poate și merită să fie făcut!

Raluca Cîrjan: Pentru a finaliza interviul într-o notă pozitivă, dorim să ştim cum vă reîncărcaţi bateriile. O porţie XXL de somn, o evadare din oraşul aglomerat sau poate câteva acorduri de muzică clasică?

Liviu Zidaru: Un somn bun, uneori (cam rar, e drept) chiar și de după-amiază, o ieșire la munte ori cu bicicleta, o slujbă tainică într-o biserică și multă, multă muzică bună sunt ingredientele refacerii de care vorbiți. Acestea și altele asemenea vi le doresc și dumneavoastră, și cititorilor!