Interviu cu George Zlati: „Nu dependența de tehnologie este boala prezentului, ci ipocrizia.” septembrie 24, 2020 – Postat in: Interviuri

George Zlati este avocat, doctor în drept și autor. Aceste trei titluri, deși importante în lumea juridică, nu reprezintă decât o mică parte din ceea ce poți intui despre George. Crede că facultatea de drept e doar un instrument prin care obții dreptul de a profesa, iar nu mecanismul prin care ajungi un profesionist al dreptului. Susține și că sălile de curs goale nu se datorează studenților, iar afirmația asta vine din partea unui om care și-a câștigat titlul de seminarist de suflet. Propun să lăsăm totuși titlurile deoparte și să cunoașteți mai bine persoana din spatele lor.

Raluca Cîrjan: Să-ncepem cu ceva ușor: crezi că ai reușit să schimbi ceva pentru generațiile viitoare sau vei preda la rândul tău ștafeta aia despre care vorbeai în discursul din 2018? Glumesc. Spune-mi ce-ți imaginai că o să devii când erai copil.

George Zlati: Mulțumesc pentru această întrebare facilă, care multora le-ar putea genera câteva crize existențiale în lanț. Chiar dacă înțeleg că aș putea sări peste această întrebare nu o voi face. Nu, nu am reușit să schimb nimic. Nici măcar nu vreau să las loc de „încă”. Oamenii care vor să schimbe ceva de unii singuri ajung de cele mai multe ori să se plimbe dezorientați pe stradă în timp ce își neagă CNP-ul. Ceea ce am dorit eu să subliniez în acel discurs (disponibil aici) a fost că oamenii cer altor oameni să facă lucruri de care ei au fost incapabili. Nu dependența de tehnologie este boala prezentului, ci ipocrizia. Eu nu am pretenția că vreo generație are obligația de a schimba lumea. Nici măcar nu am vreo astfel de speranță. Da, sunt foarte încrezător.

Eu când eram mai mic mă vedeam fotbalist. Doar două nume – Beckham și Rivaldo. Pe urmă am îmbătrânit fără să cresc foarte mult și am ajuns să mă proiectez în viitor ca fiind un dezvoltator de aplicații web. Iar înainte să intru în lumea oamenilor parcă lipsiți de orice formă de creativitate mă vedeam lucrând în publicitate. Întotdeauna am avut dorința de a dezvolta idei noi. Dar am ajuns până la urmă la concluzia că poți dribla și într-un domeniu al dreptului influențat de tehnologie, promovând ideile într-o manieră inovatoare. Lucrez deja la asta de câțiva ani.

Raluca Cîrjan: De ce dreptul, și nu altă facultate (sau nicio facultate)?

George Zlati: M-am gândit inclusiv la posibilitatea de a nu urma o facultate. Având în vedere că în liceu eram pasionat de IT, mă gândeam serios la o viață de programator, situație în care mi-am pus inclusiv problema relevanței facultății. Există domenii în care facultățile sunt efectiv o pierdere de vreme. Se discuta la un moment dat într-un Podcast pe securitatea cibernetică despre ce cursuri ai putea să urmezi în acest domeniu. Concluzia a fost aceea că, dacă începi un curs de 1 an în acest domeniu, după 6 luni tot ce ai studiat înainte s-ar putea să nu mai fie relevant. Cred că asta se aplică multor domenii. Doar în drept și alte câteva domenii ai certitudinea că ce studiezi tu în 2020 a studiat și străbunicul tău în 1930.

Părinții mei și-au dorit ca eu să urmez o cu totul altă facultate. Doar că eu de mic am fost crescut pe ideea că deciziile le iau eu pentru mine, opiniile celorlalți intrând cel mult la categoria feedback. Așa că am decis să urmez cursurile facultății de drept, cu toate că singura mea tangență cu un jurist a fost când m-am uitat la Philadelphia cu Tom Hanks sau A Few Good Men cu Tom Cruise. De ce dreptul? Nu aș putea da un răspuns clar. Eu nu prea romantizez nimic, din contră. Sunt foarte sceptic cu privire la orice. Dar mi-a părut la acel moment o facultate care s-ar potrivi pe personalitatea mea de „Gică contra”. Bine, ajuns la facultate am avut parte de o dezamăgire cruntă după primele două săptămâni, dar asta nu m-a făcut să îmi pierd interesul pentru drept. Eu respir drept o bună parte din zi. Oamenii mă fac să strănut.

Cred că cei care studiază dreptul și medicina dezvoltă cel mai ușor tulburări de personalitate. Atâta grandomanie și egocentrism mai rar în alte domenii. Sincer, nici nu înțeleg. Știu că în 1900 era ceva să spui pe ulița satului că ești medic, preot sau avocat. Dar în anul 2020, dacă îți taie Dorel cablul de Internet, nu ești capabil să îl recablezi de unul singur și te arunci de la etaj în semn de protest la scurt timp după. Poate ar trebui să coborâm toți cu picioarele pe pământ.

Raluca Cîrjan: Seminarist de suflet nu-i un titlu care se câștigă de pe o zi pe alta. Cum ai ajuns în această poziție? 

George Zlati: Aș începe prin a spune că mie nu mi-a plăcut niciodată facultatea și, în general, școala. Am fost chiar un student absent, preferând să stau acasă și să citesc penaliști precum Claus Roxin sau Eugenio Zaffaroni ori să mă delectez cu literatura de specialitate din sistemele common law. Ce am citit între patru pereți m-a ajutat să îmi lărgesc orizontul gândirii, nu ceea ce am pierdut când am decis să nu fac o deplasare la facultate. Nici măcar nu am fost un student strălucit prin raportare la standardele de evaluare excepționale ale acestui sistem educațional utopic. Unul dintre filmele mele preferate este „Good Will Hunting”, în care Will (Matt Damon) îl pune la punct pe un student de la Harvard (scenă din film disponibilă aici), concluzia fiind următoarea: mulți investesc sume considerabile de bani pentru a primi o educație pe care ar fi putut să o obțină aproape gratuit cu un permis de bibliotecă.

Da. Trebuie să termini dreptul pentru a putea spera că vei profesa în domeniul juridic. Dar asta nu înseamnă că trebuie să devii prizonierul sistemului educațional. Nu vreau să reiasă de aici că la Facultatea de Drept nu poți să întâlnești profesioniști și oameni deosebiți. Spre exemplu, eu întotdeauna am avut o admirație deosebită pentru Florin Streteanu, un om capabil să explice pe înțelesul tuturor cele mai complexe probleme de drept și printre cei foarte puțini – cred eu – din România care a reușit să ducă analiza dreptului penal general la nivelul de analiză pe care am reușit să îl identific doar în scrierile lui Traian Pop din perioada interbelică. De aceea, până la doctorat, a fost singura mea opțiune în ceea ce privește coordonarea lucrărilor mele de licență ori disertație. Iar acest exemplu nu este unul singular. Dar la nivel de sistem educațional, cred că rămâne valabil ce a concluzionat Sir Ken Robinson într-un excepțional TED Talk (disponibil aici): școala ucide creativitatea. Eu aș completa aici doar că, în bună măsură, te și depersonalizează.

Dar mulți cred că romantizează ideea de a fi student la drept și au convingerea că au nevoie să stea în fața unor oameni aflați la pupitru pentru a înțelege dreptul. Ba unii cred chiar că sistemul educațional nu îți oferă doar informația esențială de care ai nevoie, ci inclusiv modele în viață. Eu nu am avut niciodată o asemenea convingere. Am avut privilegiul de a avea acces încă din perioada facultății la numeroase reviste și cărți ce aveau scris pe copertă Harvard, Yale, Cambridge etc. și nu am căutat niciodată modele. Pentru că după un anumit model nu poți să faci decât piese în serie. Tot ceea ce am căutat a fost informație și timpul necesar pentru a absorbi informația respectivă. Căci doar printr-o documentare continuă descoperi că mulți oameni care stau în fața noastră și pretind că au lucruri relevante de transmis trăiesc din acumulări. Sunt doar o umbră a trecutului. Din păcate, sistemul educațional uneori nu este nociv doar pentru studenți, ci inclusiv pentru personalul didactic care, după ce a reușit să își adauge în semnătură diverse titluri, poate pierde contactul cu realitatea. A trăi în bula ta și a nu conștientiza asta este rețeta perfectă pentru dezastru. Unele branduri încep de la un logo, dar în spate există o luptă continuă în a menține distanța față de bula mediocrității. Ei bine, există oameni care vor alege oricând să trăiască în bulă. Pentru că acolo ei sunt standardul de referință.

De asta cred că facultatea de drept este doar un instrument prin care obții dreptul de a profesa, dar nu reprezintă neapărat mecanismul prin care ajungi un profesionist al dreptului. Revenind la întrebare după o paranteză aproape interminabilă, nu am neapărat un răspuns. Singurul lucru pe care mi l-am propus a fost de a nu intra în pielea profesorului care se uită pe sub ochelari la studenți în timp ce le vorbește despre ce aceștia ar putea oricum să învețe singuri din cărți și se uită pe geam în timp ce studenții adresează vreo întrebare. Acest lucru, însoțit de o anumită doză de entuziasm observabilă – sper eu – la fiecare seminar și de o deschidere în a asculta orice intervenție, oricât de cutremurătoare, urmată de un dialog constructiv, cred că i-a determinat pe unii să aibă parte de o experiență educațională ușor ieșită din tipar. Eu am fost întotdeauna de părere că sălile de curs goale nu se datorează studenților. Nu am avut niciodată pretenția ca la seminarul de penal special să fie mai mult de 2 studenți. Iar dacă s-ar fi întâmplat să găsesc o sală de seminar goală, explicația ar fi trebuit să o ofer eu, nu studenții. Facultatea este o alegere, dar este de datoria profesorului să reușească să convingă studenții că participarea la curs sau seminar reprezintă o investiție, și nu o pierdere de timp. În ceea ce mă privește, erau săptămâni în care nu ajungeau locurile în sală, iar unii studenți asistau de la nivelul prafului de cretă depus pe podele. De ce? Nu știu. Poate pentru că eu nu m-am considerat niciodată profesor, ba chiar am simțit mereu o repulsie față de această terminologie. Iar asta m-a făcut să nu-i privesc niciodată pe cei din fața mea ca pe niște studenți, ci ca pe niște parteneri la o dezbatere. O dezbatere în care nu exista riscul să aibă dreptate doar profesorul, din moment ce acesta nu se afla în sală.

Raluca Cîrjan: Ce te-a atras la fenomenul criminalității informatice? Tratatul tău, prin complexitatea sa, arată că ești pasionat de subiect. 

George Zlati: Sunt pasionat de multe subiecte. Dar criminalitatea informatică a fost o alegere importantă, deoarece orice profesionist ar trebui să aibă nișa sa. Eu mi-am atins cele 10.000 de ore de studiu în domeniul criminalității informatice, despre care face vorbire Malcolm Gladwell în Outliers. Dar conștientizez că nu îmi va ajunge această viață pentru a aprofunda acest subiect așa cum mi-aș dori cu adevărat.

Ce m-a atras? Întunericul. Scriam în introducerea Tratatului de criminalitate informatică că la nivel internațional se dezbate intens pe problema criminalității informatice doar de aproximativ 50 de ani, ceea ce arată că suntem doar într-o fază adolescentină a analizei juridice. Asta în comparație cu răspunderea penală a persoanei juridice, cu privire la care în common law se discută de cel puțin câteva sute de ani și încă mai este foarte mult de scris pe subiect. Deci da, m-a atras întunericul. Căci dacă la nivel internațional discutăm despre o fază adolescentină a analizei juridice în domeniul criminalității informatice, în România suntem doar în Evul Mediu Timpuriu. Eu am început să citesc enorm pe subiectul criminalității informatice încă din timpul facultății. Când mă plictiseam să învăț pentru examenul la drepturi reale, citeam niște materiale scrise de Orin S. Kerr, un excepțional doctrinar în acest domeniu, despre cum majoritatea oamenilor înțeleg atât de puțin, încât cred că noțiunea de „acces” (la un sistem informatic) nu necesită explicații suplimentare. Ce este accesul? Răspunsul este unul foarte complicat și cu foarte multe nuanțe. A se vedea vasta practică judiciară de dinainte de anul 2013 în care s-a concluzionat că simpla montare a unui skimmer la bancomat rezultă într-un acces neautorizat la acesta din urmă, cu toate că lipsea orice interacțiune la nivel logic între skimmer și bancomat. A fost nevoie de aproape 10 ani de încadrări juridice eronate pentru ca în anul 2013 această problemă deosebit de spinoasă (păcat că nu se simte ironia) să fie tranșată printr-un recurs în interesul legii. Îmi aduc aminte că, pe acel recurs în interesul legii, am participat la redactarea opiniei din partea Facultății de Drept de la Cluj și am susținut că accesul ar trebui să fie privit ca o interacțiune logică ce oferă făptuitorului posibilitatea de a beneficia de funcțiile ori/și resursele sistemului informatic. Chiar dacă există multe nuanțe, iar discuția se extinde dincolo de această concluzie, cred și acum că această definiție este aptă să înglobeze cel mai bine semnificația noțiunii de „acces”. Iar definiția am conceput-o în anul 3 de facultate, când lucram la un articol publicat ulterior sub denumirea „Sancţionarea accesului neautorizat la o reţea wireless şi utilizarea fără drept a serviciului de Internet. Analiză de lege lata, lege ferenda, cu trimitere la elemente de drept comparat”.

Mi-am asumat, așadar, această nișă în speranța că voi reuși în timp să luminez cel puțin câteva colțuri întunecate ale gândirii. Sunt departe de ceea ce mi-am propus, dar este un început. Din păcate, în România lipsește dezbaterea juridică reală, ceea ce se reflectă mai nou în calitatea literaturii de specialitate ori a practicii judiciare. Noi nu avem dezbateri, ci monologuri. Criticăm, dar nu acceptăm critica. Credem cu tărie în dreptul la liberă exprimare, atât timp cât nu noi suntem cei deranjați. Avem principii doar dacă respectarea acestora ne aduce beneficii.

Pe de o parte, ca profesionist al dreptului sau doctrinar te bucuri că trăiești aceste vremuri în care există atât de multe semne de întrebare și atât de puține răspunsuri tranșante. Spre exemplu, cum se soluționează raportul juridic dintre frauda informatică și înșelăciune, dintre accesul neautorizat la un sistem informatic și violarea secretului corespondenței, dintre efectuarea de operațiuni financiare în mod fraudulos și accesul neautorizat atunci când se efectuează plăți pe Internet ori la un POS etc. Iar acestea sunt doar câteva subiecte de interes ce nici măcar nu intră în categoria „problemelor dificile de drept”. Pe de altă parte, este dificil să găsești un partener la aceste dezbateri. Iar asta este deosebit de frustrant. Eu am avut plăcerea în ultimii ani să dezbat în contradictoriu pe subiectul criminalității informatice cu Maxim Dobrinoiu, printre puținii oameni care a încercat să dezvolte literatura de specialitate pe acest subiect. Dar o asemenea dezbatere poate să fie observată doar la o analiză la nivel micro. Pot să spun doar că în curând se vor face 20 de ani de la Convenția privind criminalitatea informatică, iar Tratatul meu apărut în anul 2020 este prima lucrare cu adevărat aprofundată pe subiectul criminalității informatice. Iar asta cred că spune multe la nivel macro.

Îmi pare caraghios de-a dreptul că în 2020 există oameni care ridică probleme legate de inteligența artificială, în contextul în care mulți dintre noi încă gândim în întuneric. Pentru unii juriști este în continuare dificil să facă distincția dintre un sistem informatic și un mijloc de stocare a datelor informatice. În acest context, impactul inteligenței artificiale asupra domeniului juridic o să fie echivalentul meteoritului care a trimis dinozaurii în Valhalla.

Raluca Cîrjan: George M R Zlati left job at Sergiu Bogdan & Asociaţii. George M R Zlati left job at Facultatea de Drept UBB Cluj-Napoca. Știm cu toții că 2020 e anul surprizelor, dar totuși… ce urmează?

George Zlati: A fost un an interesant, da. Prima parte mi-am făcut-o cadou în ziua în care am împlinit 32 de ani. Simțeam de ceva vreme că este momentul să trec la următorul nivel din punct de vedere profesional și am luat decizia că este momentul să încetez să particip la dezvoltarea brandului altor persoane, urmând să mă dedic în totalitate dezvoltării propriului meu brand. A doua parte nu a fost alegerea mea, dar are legătură cu „Matrix”, film în care Merovingian i-a explicat lui Morfeus că nu există acțiune fără consecințe. 1+1 ar spune unii.

Ce urmează? Multe.

Pe partea de avocatură, mi-am deschis propriul meu birou și sunt pregătit să scot dreptul penal din Matrix și să îl trezesc la realitate. O exagerare pe care mi-am permis-o doar pentru a finaliza trimiterile la un alt film pe care îl revizionez de câte ori am ocazia. Urmează să îmi aduc în mod preponderent contribuția ca avocat specializat pe infracțiunile informatice, în încercarea de a aduce un suflu nou la nivelul practicii judiciare. De asemenea, am așteptat de mult timp momentul în care să am libertatea totală de a aborda subiecte sensibile și de a inova. De exemplu, eu am redactat și susținut o excepție de neconstituționalitate cu privire la faptul că dispozițiile din Codul de procedură penală ce oferă cadrul legal pentru nemotivarea hotărârilor înainte de pronunțarea acestora aduc atingere dreptului la un proces echitabil. Îmi aduc aminte și acum faptul că reacția completului de judecată în fața căruia am ridicat această excepție de neconstituționalitate a fost aceea că timp de 15 ani niciun avocat de penal nu s-a gândit să invoce o asemenea excepție de neconstituționalitate. Eu cred că unii s-au mai gândit, dar din varii motive nu au făcut nimic. Urmează să vedem poziția Curții Constituționale pe acest subiect. Cert este faptul că există multe dezbateri juridice care trebuie să aibă loc, dar dintr-un motiv sau altul sunt evitate.

Privesc cu speranță înspre viitorul în care lumea va conștientiza că în domeniul juridic există foarte multe perdele de fum și zgomot de fundal. Iar în spatele acestor perdele de fum se află profesioniști ai dreptului capabili să readucă dezbaterile juridice acolo unde le este locul – în sălile de judecată, în lucrările de specialitate etc.

Pe partea doctrinară, am foarte multe proiecte în lucru. Sper ca undeva la finele anului 2021 să putem discuta despre volumul al II-lea din Tratatul de criminalitate informatică. Restul proiectelor sunt surpriză, dar urmează să apară treptat începând cu finele anului în curs. Lucrez de asemenea intens cu colegul meu Mihai Suian să dezvoltăm proiectul Penalmente Relevant pe partea de materiale video (a se vedea aici). În același timp, voi continua să public prin intermediul revistei Penalmente Relevant articole de specialitate accesibile în mod gratuit, în vederea unei mai bune diseminări a analizelor de calitate.

Pe partea academică, au decis alții în locul meu. Dar pentru mine rămâne memorabil ce i-a spus Dumbledore lui Harry Potter: „Help will always be given at Hogwarts for those who ask for it”. Iar pentru mine Hogwarts este o stare de spirit. Nu ai nevoie de un cadru instituțional pentru a ajuta oameni sau a răspunde la problemele acestora. Eu în fiecare zi primesc zeci de întrebări de la foști studenți și voi avea aceeași deschidere față de aceștia pe care am avut-o din prima zi în care am spus „Bună ziua, mă numesc George Zlati și aveți ghinionul să faceți cu mine penal special”.

Raluca Cîrjan: Cum l-ai descrie într-un cuvânt pe Qwerty the Corgi? 

George Zlati: În primul rând, Qwerty nu este o tastatură, ci numele cățelului meu. Dacă aș putea să folosesc un singur cuvânt aș spune „anxietate”. Îl am de la 3 luni dar i-a luat aproape 6 luni să mă accepte cu adevărat. Am realizat din primele momente că nu are deschiderea pe care o doresc în general oamenii de la câini, dar acest lucru nu a fost o problemă. Până la urmă anxietatea face parte și din noi, fie că recunoaștem, fie că nu. Pe mine Qwerty m-a făcut să citesc multe cărți despre psihologia canină pentru a încerca să am un comportament cât mai potrivit pentru starea lui emoțională. Am învățat singur să îl dresez pentru a stabili o conexiune mai bună și am investit mult timp în asta, începând cu prima săptămână în care l-am adus acasă. În prezent, dacă îi pun de mâncare și uit să îi dau comanda „mănâncă”, stă și se uită la bolul cu mâncare până a doua zi. Singura lui vulnerabilitate sunt bețele. Dacă a găsit un băț în pădure, nu mai cere nicio permisiune. Cred că a moștenit toate bețele de pe lume și nu vrea să facă niciun compromis cu privire la ele. Îmi aduc aminte că pe la 4 luni am apelat la un dresor cu scopul de a-l face pe Qwerty să stabilească o legătură și cu alte persoane. După două ședințe de dresaj mi-a spus că nu are ce să îl învețe și că este printre cei mai educați câini pe care îi cunoaște. Am convenit, așadar, că tot ce trebuie să facă este să îl plimbe în lesă de două ori pe săptămână. În timp, Qwerty s-a atașat foarte mult de persoana respectivă.

Dar toată această experiență cu Qwerty nu a fost decât o confirmare a faptului că noi, ca oameni, trebuie doar să oferim sprijin moral celor care trec prin momente dificile. Nu suntem pe acest pământ pentru a le spune ce trebuie să simtă, că trebuie să simtă altceva decât simt ei sau că ceea ce simt ei nu este bine. Trebuie doar să acceptăm că trăirile pot să difere, iar suport înseamnă să sprijini, nu să încerci să reclădești așa cum crezi tu de cuviință.

Raluca Cîrjan: Cu ce mesaj vrei să rămână cititorii noștri după acest interviu?

George Zlati: Cu nimic. Totul este fake news. Cred că oamenii ar trebui să privească absolut tot cu o doză de scepticism. Inclusiv atunci când se uită în oglindă. Periodic îmi este confirmat faptul că moralitatea este de cele mai multe ori subsumată scopurilor individului. De aici și problema că pentru mulți moralitatea prezintă deseori fluctuații, de parcă ar fi tranzacționată pe bursa de valori. Toți avem principii, până în momentul în care trebuie să renunțăm la ego pentru a le respecta. Are această concluzie vreo legătură cu interviul? Nu. Dar are legătură cu noi.